صفحه اول   Home Türkçe کوردی English Deutsch Français تماس با ما    Contact Us
پذيرش سايت > مصاحبه و گفتگو > گفتگو با نگار جوادی درباره‌ی رمان «گمگشته» / منصوره شجاعی

نسخه قابل چاپ


گفتگو با نگار جوادی درباره‌ی رمان «گمگشته» / منصوره شجاعی

برگرفته از آسو

دو شنبه 11 نوامبر 2019


«پدرم علی اصغر حاج سیدجوادی. مادرم کیان کاتوزیان. یک خواهر دارم لیلا. پدرم پارسال فوت کرد. سی چهل سالی می‌شود که از ایران آمده‌ایم. یک بچه دارم، با پدرش زندگی نمی کنم. از وقتی که از ایران آمدم در فرانسه بودم، بجز چهار سال که بعد از دیپلم رفتم بلژیک و در بروکسل مدرسه‌ی سینما رفتم. کار سینما کردم. مدتی هم بعد از اینکه درس سینما را تمام کردم در بلژیک ماندم چون دو تا نمایشنامه نوشته بودم که در بلژیک اجرا می‌شد. اما از ۲۴ سالگی برگشتم فرانسه و اینجا کار سینما کردم و پشت دوربین بودم. همیشه فکر می‌کردم سینما را ادامه بدهم یا یک کار دیگر را شروع کنم. بعد از ده سال همه چیز را کنار گذاشتم و شدم سناریست و از اون موقع دارم می‌نویسم؛ برای تلویزیونِ فرانسه و برای تهیه‌کننده‌های فرانسوی.»

این‌ها را نگار جوادی می‌گوید. نویسنده‌ی ایرانی/فرانسوی که اولین رمان[i] او در سال ۲۰۱۹ برنده‌ی جایزه‌ی «آلبرتین» شد. این جایزه را کتاب‌فروشی آلبرتین در آمریکا پایه‌گذاری کرده است و هرسال به یک رمان برگزیده‌ی فرانسوی که به انگلیسی ترجمه شده باشد تعلق می‌گیرد. این رمان در سال ۲۰۱۶ که به زبان فرانسه منتشر شد، چندین جایزه‌ی ادبی فرانسه را نیز به خود اختصاص داد. «دزاورینتال» تا کنون به دوازده زبان ترجمه شده است الّا زبان فارسی!

نگار وقتی این رمان را می‌نوشتی آیا به ترجمه‌ی فارسی این کتاب و یا به انتشار آن در ایران فکر می‌کردی؟

نه! البته یک پیشنهاد از طرف آقایی که همسایه‌ی بچگی من در ایران بود به من شد. او در ایران زندگی می‌کند. کتاب را به فرانسه خوانده و می‌خواهد که کتاب را ترجمه کند. ولی این تقریباً دست من نیست. روش اینجا این است که اول ناشر ایرانی باید اثر را از ناشر فرانسوی بخرد. ولی من وقتی که نوشتن این رمان را شروع کردم هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که به فارسی ترجمه بشود. الان هم فکر نمی‌کنم که اصلاً در ایران منتشر شود. اصلاً در ابتدا به ترجمه‌ی فارسی فکر نکردم. راستش من وقتی چیزی می‌نویسم به هیچ‌وجه فکر نمی‌کنم که یک طوری من را به ایران ربط بدهد. نه اینکه من ایران را یادم رفته یا ایران را نمی‌خواهم. ایران در فکرم هست اما اینکه من خودم یا کتاب‌هایم یا کارهایم به ایران برویم، اصلاً فکر نمی‌کنم که یک روز این اتفاق بیفتد.

این اثر به شدت مورد توجه رسانه‌های فارسی‌زبان قرارگرفته و هر کدام در انتخاب نام کتاب معادل‌های متفاوتی را انتخاب کرده‌اند از جمله «شرق‌گریز»، «بریده از شرق» و...اما وقتی کتاب را می‌خوانی شاید معادل بهتری که به ذهن می‌رسد «گمگشته» است، نظر خودت چیست؟

از شرق بریده و یا شرق‌گریز ترجمه‌ی کاملی نیست. چون خودتان می‌دانید که این کلمه ــ یعنی «دزاورینتال» ــ یک کلمه‌ی ساختگی است. یعنی در فرانسه هم کلمه‌ی‌ گم شدن و هم دور شدن از شرق معنی می‌دهد. و این دو معنی رابطه‌ای با هم دارند یعنی از خورشید دور شدن. در فرانسه چنین رابطه‌ای هست یعنی وقتی آدم پشت‌اش را به خورشید می‌کند و خورشید را گم می‌کند. بنابراین معنی کامل این کلمه چیزی بین شرق‌گریز و گمگشته است ولی گمگشتگی‌اش خیلی مهم است. اگر بعضی از سایت‌ها می‌گویند شرق‌گریز یا...خب شاید آنها شرق برایشان مهم‌تر از گمگشتگی ست.

«آری، این من هستم که بهترین قصه‌های «عموی شماره ۲» و گپ‌و‌گفت‌های «بی بی» را مثل یک گنجینه‌ی پنهان با خود از ایران آوردم. این من هستم که با گذر از مرزهای ممنوع از جایی خیلی دور به تیمار این قصه‌ها نشستم تا کنار تختی که لیلی و مینا روی آن خوابیده‌اند، روی یک تشکچه دراز بکشم و شب از پی شب برایشان تعریف کنم تا فراموش نشوند. آری این من هستم که خواستم این قصه‌ها در اعماق جان و ذهنم بنشیند و حالا می‌خواهم آنها را بیرون بکشم تا جایی نوشته شود که من روزی در فاصله‌ی ۴۲۵۳ کیلومتری مازندران در یک بیمارستان پاریسی با یک لوله‌ی اسپرم روی زانوهایم، تنها روی یک صندلی نشسته‌ام»[ii]

این کتاب از همان ابتدا توجه خواننده را به دو موضوع اصلی جلب می‌کند مهاجرت/تبعید و جنسیت، در واقع شاید بتوان گفت داستان گردشی است رها و یله میان این دو موضوع. اولین تصویر، اتاق انتظار زنان و زایمان بیمارستانی در پاریس است و کیمیا راوی داستان که با یک لوله‌ی اسپرم اهدایی، در آرزوی حاملگی نامتعارف و تولید نسل است. نسلی که بیش از یک قرن پیش در حرمسرایی در مازندران نطفه‌ی آن بسته شده است. و کیمیا همچون فاصله‌ای سرگردان بین زاده‌ی وطن و زادن در جایی که وطن نیست... نوعی استعاره میان رحم مادر و وطن که بسیار تکان‌دهنده است. نگاه خودت به این وصل تمثیلی چیست؟

آدم می‌تواند این دوتا را به هم وصل کند. ببینید روس‌ها خیلی از وصل این دو موضوع استفاده می‌کنند مثلاً می‌گویند «سرزمین مادری». ما شاید کمتر استفاده می‌کنیم. اما آن احساسی که در من باعث شد این دو را به هم وصل کردم این نبود که چون من در ایران به دنیا آمدم ایران را مثل مادر دوست دارم و فرانسه را که کشور دوم من است مثل پدر ... نه! ولی این به این خاطر بود که وقتی آدم یک بچه در خاکی دیگر به دنیا می‌آورد یعنی مادر می‌شود آن موقع است که آدم واقعاً چمدان‌هایش را زمین می‌گذارد. وقتی که بچه‌ی شما به دنیا می‌آید آن موقع است که دیگر فکر نمی‌کنید که اینجا مال شما نیست. یا بقیه می‌گویند که شما فرانسوی نیستید، شما وقتی حرف می‌زنید لهجه دارید، شما ایرانی هستید. اما دیگر خودتان هم این احساس را ندارید. انگار وقتی بچه‌دار می‌شوید یعنی ریشه دادید یعنی زندگی من با تولد بچه‌ام دارد ریشه می‌دواند. ولی وقتی آدم در سن پیری و میانسالی می‌آید فرق می‌کند چون می‌داند که متعلق به جای دیگری است. وقتی شروع به نوشتن کردم به زایمان این‌طور فکر نکردم. هرچه جلوتر می‌رفتم زایمان مهم می‌شد یعنی فقط مسئله‌ی زایمان دختری که قصه را تعریف می‌کند نیست. زایمان از مادر و مادربزرگ و مادر مادربزرگ شروع شده و با داستان زایمان در این خانواده داستان زنان ایران را می‌بینیم. مثلاً اول قرن بیستم زن‌ها سر خشت می‌زاییدند. در خانه می‌زاییدند. بعد روش عوض شد پول نفت آمد بیمارستان درست شد. دیگر زن‌ها سر زا نمی‌رفتند. دیگر بچه‌ها نمی‌مردند. اول می‌خواستم از زایمان دختری که داستان را تعریف می‌کند بنویسم بعد فکر کردم که این دختر وصل هست به آن زن‌ها. در کتاب هم نوشته که زندگیِ من در حرمسرایی در مازندران شروع شد اما بحث زایمان دیگر داستانی بین‌المللی است. داستان زن ایرانی داستان همه‌ی زن‌هاست. آن دختری که در بیمارستانی در پاریس نشسته نه ایرانی است نه فرانسوی نه آلمانی. در یک بیمارستان در فرانسه نشسته. در قرن بیست ویکم زندگی می‌کند. کاری که می‌کند، یعنی لقاح مصنوعی یک کار صرفاً غربی نیست، بقیه‌ی جاها هم این کار را می‌کنند. مدرنیته در این داستان این است که تمام زن‌ها یک داستان دارند. داستان بدن هرزنی داستان بدن همه‌ی زن‌های دنیا را در خود دارد، چه زن آفریقایی چه زن ایرانی.

البته در نظریه‌های جدید فمینیستی این گفتمان تحت تأثیر گفتمان اینترسکشنال یا درهم‌تنیدگی تبعیض‌های متعدد، تغییرمی‌کند و گفتمان‌های متأخّر ناقض این نظریه است که تن زن سفیدپوستِ طبقه‌ی متوسط به همان اندازه در معرض ناامنی و تبعیض هست که تن زن سیاه‌پوست طبقه‌ی کارگر...

این چیزی که شما می‌گویید بیشتر اجتماعی است. معلوم است که یک زن پولدار سفید می‌تواند از خودش خوب محافظت کند، می‌تواند کاری کند که کسی به بدنش نگاه کند یا نگاه نکند، یعنی روی تنش کنترلی دارد که زن آفریقایی ندارد. اما من می‌گویم نگاهی که یک مرد به زن دارد و آن نقشی که در جامعه به زن داده شده حتی زن سفید پوستی که در فرانسه زندگی می‌کند، تبعیض‌آمیز است. مثلاً یک زن فرانسوی در رده‌ی خیلی بالای یک بانک کمتر از یک مرد در همان رده در همان بانک حقوق می‌گیرد. با این‌که این زن یک زن آفریقایی نیست اما در خیلی از حوزه‌ها پایین‌تر از مرد است.

خب بگذار برگردیم و از دریچه‌ی داستان به موضوع تبعید و زن مهاجر و انسان تبعیدی نگاه کنیم. تصویر تو از لحظه‌ی «پرتاب شدن» جنین از رحم مادر بر طشت و از دست دادن امنیت و گرمای تن مادر و پرت شدن بر فلزی سخت و سرد ... نوعی نگاه بیولوژیک حتی به تبعید، تبعید شدن از رحم مادر همچون حکمی ازلی...

آدم وقتی در تبعید زندگی می‌کند و تبعید را احساس می‌کند تازه می‌فهمد که انسان جایی روی زمین ندارد (...) شاید تنها جای انسان همان رحم مادر است. روی این زمین درخت‌ها جای خودشان را دارند جای درخت‌ها معلوم است در یک جای مشخص ریشه دارند. اگر درخت را از جایش ببری و از جایی که ریشه‌اش هست جدایش کنی، می‌میرد... رودخانه‌ جای خود را دارد در هر جای دیگری جز بستر رودخانه خشک می‌شود اما انسان جای خاصی ندارد. انسان می‌تواند هرجا دلش می‌خواهد برود. چیزی که ما به آن می‌گوییم تبعید، طبیعتِ زندگی یک انسان است چون تنها سرزمین اصلی انسان رحم مادر است. بعد که از رحم مادر در آمدی دیگر تمام راه‌ها برای انسان باز است. آدم می‌تواند در کشورش بماند، می‌تواند جای دیگری برود، هرجا ... انسان تنها موجودی است که جای خاصی در دنیا ندارد تنها جایی که دارد شکم مادرش است. یعنی در کشور ماندن یک تصمیم است. برای من و شما جایی در کشورمان وجود نداشت.

«گاهی اوقات درمیان انبوه پاریسی‌ها در یک کافه یا روی صندلی‌های تاشوی مترو می‌نشینم و از این فکر که مادر بزرگ من در حرمسرایی در شمال ایران، بر گِردیِ طشتی در این کره‌ی خاکی پرتاب شده، ازحضور خودم در قلب دنیای تکنولوژی و صنعت شگفت‌زده می‌شوم.»ii

اما من و شما مجبورشدیم در کشوری دیگر زندگی کنیم، یعنی نوعی اجبار در این تصمیم‌گیری بوده درضمن یک مهاجر یا یک تبعیدی جهان سومی هنگامی در همه جای جهان جا دارد که در چارچوب قوانین شهروندی هرکشوری تعریف شود.

بله، درست است. اما این دیگر فلسفه اگزیستانسیالیسم است و آدم می‌تواند این بحث را هم بشکافد.

آیا فکر نمی‌کنید که رضایت و موفقیت در مهاجرت ارتباطی با حس جهان‌وطن بودن دارد؟

من این‌ها را به هم ربط نمی‌دهم. موفق بودن من مثلاً چون کتاب خوب فروش رفته بله یک موفقیت است اما من این دو را به هم ربط نمی‌دهم. برای این‌که آن چیزی که من می‌گویم احساس خود من است. هیچ‌کس در فرانسه مرا به چشم کسی که جهان‌وطن باشد نگاه نمی‌کند یا به چشم کسی که حتی یک کم فرانسوی باشد هم نگاه نمی‌کند، همه به تو می‌گویند ایرانی. هرکاری هم که می‌کنی نمی‌گویند که متعلق به اینجا هستی. از طرف دیگر ایرانی‌ها هم به تو می‌گویند تو دیگر متعلق به ایران نیستی. این احساس جهان‌وطنی که می‌گویم مال من است اما من اگر به دور و برم نگاه کنم هیچ‌کس این را نمی‌بیند که شما امروز می‌بینید.

پس در واقع رویکرد شما به مفهوم جهان‌وطنی نوعی معرفت درونی است. آیا این احساس درونی به ارتباطات بیرونی تو کمک می‌کند؟ در این حالت آیا حس جهان‌وطن امتیازی برای تو و یا تأثیری در مناسبات تو با جامعه‌ی پیرامون‌ات دارد؟

هیچ امتیازی ندارد ولی آدم سعی می‌کند که خودش با این مسائل کنار بیاید. آدم نباید به نگاه مردم توجه کند. آدم خودش باید با دردها و احساسات یک مهاجر تنها نماند. باید سعی کند از احساسات تلخ بیرون بیاید و وقتی در این کار موفق می‌شود، می‌تواند پیشرفت کند. مثلاً موفقیت این کتاب با زحمت کشیدن بود. نوشتن یک هنر است یک کاری است که آدم باید یاد بگیرد باید بنشیند و زحمت بکشد و مرتب بنویسد. از شش صبح باید بنویسی. مثلاً وقتی پیانیست باشی پیانو یک گام دارد، یک کتاب تمرین دارد که تو را راهنمایی می‌کند؛ یا وقتی می‌رقصی باید تمرین بکنی و معلمی داری. اما وقتی می‌نویسی هیچ چیزی نداری، نه کسی منتظر شماست، نه کلاسی قراراست شروع شود. نه کسی با شما کار دارد، همه را باید خودت یواش یواش یاد بگیری. برای همین من موفقیت را در اندازه‌ی کاری می‌بینم که انجام دادم تا به اینجا برسم. من ده‌ سال پیش هم می‌نوشتم اما سناریو می‌نوشتم و آماده نبودم کتابی را که دلم می‌خواهد بنویسم. منتظر شدم، کار کردم تا موقع نوشتن این کتاب رسید. شاید این موفقیت از صبر و کار کردن می‌آید.

بله اما همه‌ی کسانی که کشورشان را به دلایلی به اجبار ترک کردند لحظاتی را تجربه کرده‌اند مثل «گمگشتگی» که تو در کتابت می‌گویی، چیزی مثل دور شدن، از دست دادن، از یاد رفتن و از یاد بردن برسرشان هوار شده. این حس بیشتر در اوایل مهاجرت به سراغ تو می‌آمد یا هنوز هم هست؟

به نظرم هرچقدر که بیشتر در مهاجرت می‌مانی و هرچقدر زندگی ایران دورتر می‌شود، احساس از دست دادن و گم شدن بیشتر می‌شود. این که به هیچ جایی وصل نیستی و این احساس در کلمه «دیزاورینتال» هست یعنی دیگر همه چیز را از دست دادی و شرق را هم از دست دادی. من هیچ‌وقت فکر نمی‌کنم که وصل هستم به فرانسه. و خیلی خوشحال‌ام که یک سری احساس ناسیونالیستی نسبت به ایرانِ گم‌ شده و نسبت به فرانسه هم ندارم. این احساس خیلی راحت‌تر و خیلی واقعی‌تر است و انسان وقتی که این احساسات ناسیونالیستی را ندارد خیلی آزادتر است. البته رسیدن به این نقطه خیلی مشکل است، باید از خیلی چیزها گذشت، از خانواده و از وطن. و همه نمی‌توانند به راحتی بگذرند. من وقتی از ایران خارج شدم بچه بودم. اما اگر چهل سالم بود پنجاه سالم بود نمی‌توانستم این را بگویم و نمی‌توانستم از این مراحل بگذرم.»

این رویکرد در خانواده‌ی شما کم‌وبیش دیده می‌شود. مثلاً روی سنگ مزار پدرتان، زنده‌یاد علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی، در گورستان مونپارناس پاریس عبارت تلخی نوشته شده که تقریباً اشاره به همین حسی است که می‌گویید،‌ روی آن سنگ نوشته: «در وطن به دنیا آمدم، جهان‌وطنی شدم، بی وطن از دنیا رفتم».

چیزی که روی قبر پدر نوشته شد خودش خواست. یک سال قبل از مرگش بود که به ما گفت اگر من مُردم این را روی قبر من بنویسید. اما پدر من همیشه و تا زمانی که من از او یاد دارم نگاهش فقط به ایران نبود، نگاهش به دنیا بود. خیلی چیزها درباره‌ی ایران نوشته ولی درباره‌ی بقیه‌ی جاهای دنیا هم نوشته. مثلاً سال ۱۹۷۷ یک نامه نوشت به آنجلا دیویس و عنوانش را گذاشت «برای خواهرم آنجلا دیویس». ما نامه را بعد از فوت پدرم ترجمه کردیم و فرستادیم برای آنجلا دیویس. می‌خواهم بگویم یک مرد ایرانی که در ایران بزرگ شده ریشه‌اش از قزوین و مازندران بوده اما نگاهش همیشه به دنیا بود و یک نامه برای یک زن سیاهپوست نوشته. خیلی چیزهایی که نوشته درباره‌ی ونزوئلا و یا درباره‌ی شیلی بوده. و یا کتابی درباره‌ی بچه‌های فلسطین و کتابی دیگر درباره‌ی اعراب و اسرائیل.

خودش را خیلی بیشتر از یک روشنفکر ایرانی می‌دید، شاید به این دلیل است که شما هم نوشته‌ی او را که روی سنگ قبرش هست به سقراط[iii] ربط می‌دهید. حرف او یک فلسفه‌ای داشت و با آن فلسفه به وطن فکر می‌کرد. در ایران هم که بودیم پدرم همیشه دنیا را وارد خانه‌ی ما می‌کرد. «ملکم ایکس»، «مارتین لوترکینگ»، «ژان پل سارتر»...مادرم هم همین طور. یعنی ما همیشه با این دید بزرگ شدیم که یک دنیای دیگری وجود دارد به جز این دنیایی که ما در آن هستیم. پدرم خیلی بیشتر از مادرم به این اعتقاد داشت و برای همین پدرم از تبعید و از اینکه از ایران دورشده آن قدر زجر نکشید. همیشه می‌گفت زندگی همان جایی است که من هستم. اگر اینجا هستم پس اینجا باید زندگی کنم هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کرد که چرا بر نمی‌گردیم. می‌گفت زندگیِ من الان اینجاست یعنی هیچ‌وقت در نوستالژی ایران نبود. برای همین مثلاً جمله‌ای که شما روی سنگ قبرش دیدید و برایتان تلخ بود برای او خیلی تلخ نبود. بله، کلمه‌ی بی وطن کلمه‌ی تلخی است، اما برای او تلخ نبود هرچه پیرتر می‌شد خودش را به عنوان یک انسان نگاه می‌کرد تا انسانی ایرانی. برای مادربزرگ‌های آرژانتینی و بچه‌های سیاه‌پوست آفریقایی هم دلسوزی می‌کرد، مثل یک انسان در دنیا. شاید موقعی که این جمله را گفت و ما نوشتیم احساس‌اش تلخ بود اما اصولاً همیشه خودش را به عنوان یک انسان در جهان می‌دید.»

در واقع می‌خواهی بگویی که خودت و خانواده‌ات و به‌ویژه پدرت نوستالژی‌های وطنی و یا تلخی بی وطنی را تبدیل به حس پرهیجان کشف جهان دیگر و انسان جهان‌وطن کرده‌اید. آیا نوشتن این کتاب برای تو به نوعی گواه این حس است؟

من این کتاب را می‌توانستم خیلی زودتر بنویسم. خیلی منتظر شدم تا این کتاب را نوشتم. من مدت‌ها بود که سناریو می‌نوشتم و این اولین نوشته‌ی من نیست هرچند اولین کتاب من است. یعنی منتظر شدم که نوشتن را یاد بگیرم بعد کتاب بنویسم. نمی‌خواستم یک کتاب بنویسم درباره‌ی زندگی‌نامه‌ام و چیزهای معمولی بنویسم، مثلاً من در ایران به دنیا آمدم، اسم من نگار است، وقتی که من بچه بودم...و این‌طور چیزها... نه این را دلم نمی‌خواست، ولی می‌خواستم یک قصه بنویسم، درباره‌ی یک خانواده. تمام اتفاقاتی که در ایران افتاده، یعنی ایرانِ از دست داده. من موقعی ایران را از دست دادم که بچگی‌ام را از دست می‌دادم. من یازده سالم بود وقتی از ایران فرار کردم. یعنی برای من بین این دو، یعنی بچگی‌ام و ایران، یک رابطه است. خب این عادی است که آدم بچگی‌اش را از دست می‌دهد و این برای هرانسانی اتفاق افتاده. احساساتی که در بچگی داشته، طوری که به آسمان نگاه می‌کرده طوری که به دریا نگاه می‌کرده. اما این برای من وصل به ایران است. احساس از دست دادنی که من دارم نسبت به هردوتاست یعنی هم بچگی و هم ایرانی که می‌دیدم. یک ایران خیلی رنگ‌دار و خیلی سینمایی. وقتی آن بچگی تمام شد ایران هم تمام شد و من این دوتا را به هم وصل می‌کنم. برای همین قسمتی که درباره‌ی ایران است و درباره‌ی بچگی است خیلی مفصل‌تر است.

خانواده وقتی به فرانسه می‌آید کیمیا دوازده سالش بوده. در واقع هم کشورش تمام می‌شود و هم یک فصلی از زندگی‌اش ورق می‌خورد و پرت می‌شود به جهانی دیگر. این احساس در من هست اما در خواهر من نیست که پنج سال از من بزرگ‌تراست. او در نوجوانی در ایران بود و دوستانی که در ایران داشته هنوز دارد. آن‌ها با هم هنوز خیلی رفیق‌اند. همه با هم از ایران بیرون آمدند، حالا هم با هم دوست‌اند. بچه‌هایشان با هم دوست‌اند، با هم دانشگاه می‌روند، با هم سفر می‌روند، اما من این گروه را ندارم.

این نوع از تنهایی که اشاره می‌کنی تصور می‌کنم برای دو گروه از افراد موضوعیت دارد. گروهی که مثل تو در کودکی از کشور خارج شدند و کسانی که مثل من در میانسالی... ما در واقع غربت در غربت را تجربه کردیم. در مورد میانسال‌ها به نظرم سخت‌تر هم هست. مثل کسی که قبیله‌اش را جا گذاشته یا قبیله‌اش جایش گذاشته باشد.

بله، بله. ما همه کلمه‌ی غربت را می‌گوییم، اما مفهومی که این کلمه برای یکی دارد برای دیگری ندارد. همه از این کلمه استفاده می‌کنند اما معنی این کلمه برای همه یکسان نیست.

«من آنجا هستم. نوه‌ی زنی که زاده‌ی آن حرم بود. زندگیِ من از آنجا آغاز شد. در حلقه‌ای از زوجه‌های متعدد «خان» که حاضر بودند خود را برای گذراندن شبی با خان حرم به کشتن بدهند. آنجا سرزمین زایای مازندران بود. ساحل دریاچه‌ای بیکران که مرز دو کشور بود و امروز نیز با اندکی فاصله هنوز مرز مشترک چند کشور است. یادگاری به جا مانده از «پاراتاتیس»[iv] اقیانوسی بسیار کهن. دریاچه‌ای چنان به غور و غایت که دریایش می‌نامند. «خزر». زیستگاه ماهیان اعجاب‌انگیز، دریاچه‌ای که رنگ آبی آن در عمق نگاه یک نسل نشست و در نگاه نسل دیگر تقطیر شد.» ii

آیا در این کتاب قصد داشتی که قصه‌ی تاریخ ایران را بنویسی یا قصه‌ی خانواده‌ات؟

من وقتی کتاب را نوشتم پیش خودم فکر نکردم که مثلاً باید توازنی بین این‌ها پیدا کنم. این‌ها که می‌گویی در این داستان هست ولی من می‌خواستم داستان ایران قرن بیستم را بنویسم، و یکی از مسائل من این بود که چطور این داستان را وارد کنم در داستان یک خانواده و یک داستان تاریخی بنویسم. من تاریخ‌دان نیستم و چیزی که نوشتم از تاریخ ایران به عنوان تاریخ‌دان ننوشتم اما انقلاب ۱۹۷۹ یکی از اتفاق‌های مهم ایران بود. از وقتی که من بچه بودم همه همیشه از انقلاب ایران حرف می‌زنند. از خمینی، از ورود خمینی، از اینکه چرا شما خمینی را خواستید؟ مگر شما کشورتان خوب نبود؟ از اسلام می‌پرسیدند و الان مخصوصاً که اسلام وضعیت خاصی دارد. من پیش خودم همیشه فکر می‌کردم داستان ایران از انقلاب ۱۹۷۹ شروع نشده، بلکه از ۱۹۵۳ یعنی از کودتای ۲۸ مرداد شروع شده. هر دفعه باید به همه‌ی این‌ها می‌گفتم که ما همین طوری نخواستیم خمینی بیاید، یا مثلاً انقلاب این‌طور نبود و هربار باید برمی‌گشتم به عقب که بگویم مصدق کی بود؟ و هردفعه باید از اول تعریف می‌کردم. بالاخره گفتم من باید یک روز این را بنویسم...»

پس یعنی این رمان را بیشتر برای خواننده‌ی جامعه‌ی غربی نوشتی ...

جامعه‌ی غربی برای من جامعه‌ی روزمره و زندگی من است. من آن را مثل جامعه‌ی غربی و غریبه نگاه نمی‌کنم. نگاه من به این جامعه با تمام چیزهایی که اطراف من است، مثل خانه، مثل شهرم، مثل جایی که در آن زندگی می‌کنم، خودی است. بله من برای این جامعه نوشتم اما به صورت خیلی طبیعی.

این‌طور که پیداست در واقع از خلال سرگذشت یک خانواده به تاریخ کشورت پرداختی آیا می‌توان گفت که از شخص به واقعه رسیده‌ای؟

من سعی کردم این دو داستان را به هم ربط بدهم. دیدم که هرشخصِ این خانواده ربط دارد به یک نقطه از تاریخ ایران. بنابراین این دو داستان را به هم ربط دادم. مثلاً منتظم‌الملک در دوران انقلاب مشروطه است، موقعی که شروع مدرنیته است. مادربزرگ در زمان کودتای رضا شاه، در قزوین است. وقتی او از مازندران می‌رود به قزوین و شش بچه به دنیا می‌آورد، درست همان موقعِ کودتاست، یعنی ربط دارد به موقعی که رضا شاه می‌آید تهران و کودتا می‌کند. به این ترتیب سعی کردم همه را به هم ربط بدهم و یک تابلو بسازم که هارمونی داشته باشد.

این وقایع چقدر مبتنی بر داستان‌های واقعیِ خانواده‌ی توست و یا تصویر خیالی تو از زندگیِ فامیلی در ایران بوده؟

مثلاً من منتظم‌الملک را نمی‌شناسم اما این داستان‌هایی است که در خانواده گفته شده. یک چیزهایی مثل شهرها و خانه‌ها واقعی است. اما این‌که مثلاً منتطم‌الملک اسم دخترش را «نور» می‌گذارد خیالی است، یعنی کاراکتر‌هایی در خانواده هستند که من پررنگ‌شان کردم، داستان‌هایی شنیدم که از آنها استفاده کردم. مثلاً من هفت دایی دارم، عمو دارم... همه‌ی این‌ها واقعی است. چیزهایی هست که از ایران دارم. مثلاً خانه‌ای که کیمیا زندگی می‌کند واقعی است. اتفاق‌هایی که در آن خانه می‌افتد واقعی است. بمباران واقعی است. در هرصورت مثل تمام کسانی که رمان می‌نویسند خیلی چیزها واقعی است، خیلی چیزها نیست.

به نظر می‌آید که موضوع اقلیت‌ها در ایران جزو دغدغه‌های توست به‌ویژه اقلیت مذهبی و اقلیت جنسی و مشخصاً بر مشکلات همجنس‌گرایی تأکید بیشتری داشتی...

بله برای این‌که همجنس‌گرایان ایرانی خیلی زجر کشیدند و کسی درباره‌ی این موضوع حرف نمی‌زند. حتی روشنفکرهای ایرانی که اینجا هستند درباره‌ی همجنسگرا‌ها حرف نمی‌زنند. بعضی از کسانی که از حقوق بشر دفاع می‌کنند از این‌ها دفاع نمی‌کنند. وقتی به ایرانی‌هایی که خیلی آوانگارد و دموکرات هستند می‌گویی که این‌ها باید تمام زندگی خود را بگذارند و بروند ترکیه یا باید عمل کنند، جواب می‌دهند که تو فکر می‌کنی تمام مسئله‌ی ایران فقط همین است؟ ما آن‌قدر مسئله داریم... ولی خب این‌ها انسان هستند و هیچ‌کس درباره‌ی این‌ها حرف نمی‌زند. در واقع نوشتن این کتاب فرصتی بود که درباره‌ی این‌ها و رابطه‌ی ایرانی‌ها با همجنسگرایی حرف بزنیم.

آیا تأکید تو بر موضوع تن، خواه تنِ زن، خواه همجنس‌گرایی برگرفته از نگاه ویژه‌ی تو به حقِ تن نیست؟

بله چون این همان حرفی‌ست که با هم گفتیم. انسان تنهاست در دنیا، و انسان همین تن را دارد. مثلاً به نظر می‌آید ما همه چیز داریم. اما وقتی آدم خودش را در آینه نگاه می‌کند یا وقتی می‌خواهد از خیابان رد شود هیچ ندارد، فقط تن را دارد. از هرجایی که می‌رود یا هر جا که می‌ماند فقط تن خودش با اوست. ما وقتی از ایران آمدیم هیچ چیز نیاوردیم تنها چیزی که با خودمان آوردیم تن‌مان بود.

یعنی در این کتاب می‌خواستی تن تنهایی را تصویر کنی که نباید نگران نگاه و قضاوت جهان نسبت به هویت جنسی‌اش باشد بلکه موضوعش پیدا کردن یک مأمن است. تن تنهایی که دنبال یک وطن می‌گردد؟

بله، بله. در صفحه‌ی دوم کتاب یک جمله از پی جی هاروی نوشته که می‌گوید: شاید یک روز یک جایی وطن ما باشد. [v]

تا الان بیش از ده مطلب در معرفی و نقد کتاب «گمگشته» به چندین زبان منتشر شده. این میزان از توجه منتقدین و رسانه‌ها قطعاً دلایل زیادی دارد، از جمله قدرت و زیبایی قلم نویسنده و جذابیت ادبیات داستانی، اما افزون بر این‌ها، به دلیل مقابله‌ی جامعه روشنفکری با تشدید مهاجرستیزی هم هست. به نظر خودت در فرانسه یعنی کشوری که در آن زندگی می‌کنی کدام یک از این دلایل قوی‌تر است؟

فکر می‌کنم هم ادبی است هم اجتماعی و هم ربط دارد به داستان مهاجرت. برای این‌که یکی از مسائلی که می‌بینم این است که در فرانسه و کشورهای دیگر اروپا وقتی از مهاجرت حرف زده می‌شود منظور مهاجرت ما نیست. یعنی مهاجرتی که می‌گویند، مهاجرت کسانی نیست که از کشورشان فرار کردند چون سیاسی بودند. تحصیل کردند، شغل داشتند ولی چون سیاسی بودند اخراج شدند. این مهاجرتی که الان درباره‌اش حرف می‌زنند بیشتر اقتصادی است و این از نوع مهاجرت ما نیست. مهاجرتی که «راست‌ها» درباره‌اش حرف می‌زنند مهاجرت ما نیست. ایران را این‌ها نمی‌شناسند. ایرانی که یک عده به زبان فرانسه حرف می‌زدند. ایرانی که مردم کتاب‌های گارسیا مارکز می‌خوانند. ایران برای اینها یک کشور عقب افتاده است. داستانی که کیمیا در کتاب تعریف می‌کند داستان دختری است که از این نوع مهاجرت حرف می‌زند و می‌گوید کسانی مثل ما توی دنیا زیاد هستند. من تقریباً هشتاد نود جلسه و دیدار در فرانسه، در انگلیس و در آلمان داشتم. خیلی‌ها به من می‌گویند که این نوع مهاجرت که تو می‌گویی از نوع مهاجرت آمریکای لاتینی در سال ۱۹۷۰ است و مهاجرتِ الان نیست و برای آنها عجیب بود که کسانی از شرق می‌آیند که از این نوع مهاجرها هستند. این یکی از نکاتی بود که خیلی پررنگ کردم و بعد هم وقتی آدم داستان زندگی کسی را می‌فهمد تمام چیزهایی که قبلاً درباره‌ی او فکر می‌کرده از بین می‌رود. یعنی دیگر تعریف او از یک مهاجر یا یک همجنس‌گرا تغییر می‌کند چون وارد قصه‌ی او می‌شوی. کیمیا وقتی داستان‌هایی از مادر مادربزرگش تعریف می‌کند نشان می‌دهد که چطور یک انسان با این قصه اینجا نشسته و همان همجنسگرای خارجی و مهاجر است. اصلاً از کجا می‌آید و چطور شده که اینجا جلوی شما نشسته در یک بیمارستان در فرانسه. دختری که خواننده‌ی فرانسوی در اول کتاب به عنوان یک خارجی همجنسگرا می‌بیند، آخر کتاب به عنوان یک انسان با تمام پیچیدگی‌های یک انسان دیده می‌شود.

دغدغه‌های ذهنی تو در این کتاب حول چند موضوع دور می‌زند: ایران، تبعید، مهاجرت، اقلیت، گم کردگی و نیز گمگشتگی، می‌خواهم از تو بپرسم که کدام موضوع برایت پررنگ‌تر بوده است؟

نمی‌دانم کدام بخش پر رنگ‌تراست...شاید آن بخش که یک دنیای از دست داده را می‌نویسم. چون من به ایران، به سال‌های دهه‌ی هفتاد میلادی، و به بچگی این احساس را دارم... نوشتن درباره‌ی یک دنیایی که فروریخته و دیگر هیچ‌وقت برنمی‌گردد. البته این دنیا ربط به یک رژیم سیاسی دارد ولی در این کشور اتفاق وحشتناکی افتاد و آن ایران حتی اگر رژیم هم عوض بشود دیگر برنخواهد گشت. داستان ایرانی که فرو ریخت. ایران سال‌های دهه‌ی ۱۹۷۰ همان‌طور که در کتاب هست، ایرانی که از روی خشت زاییدن و حرمسرا به یک جایی از فرهنگ و تمدن رسیده بود، فروریخته و دیگر برنمی‌گردد. من امیدم را از دست نمی‌دهم، اما وقتی اخبار را می‌خوانم که ایرانی‌های زیادی به خارج مهاجرت می‌کنند این یعنی ایران ثروتش را از دست می‌دهد. یعنی دنیای آن موقعِ ایران فروریخته، و سال‌ها طول می‌کشد تا دوباره ساخته شود. شاید من دیگر در دنیا نباشم که ببینم. و عده‌ی بسیاری از ما در رؤیای دیدن آن ایران هستیم. البته من این‌ها را به شاه و یا خوبی و بدی رژیم پهلوی ربط نمی‌دهم. من به یک جامعه نگاه می‌کنم. جامعه‌ای که به یک نقطه‌ای رسیده بود. و بعد از آن دوران در واقع همه‌ی دنیا عوض شد. دنیا دیگر دنیای سال ۱۹۷۹ نیست. مثلاً در فرانسه یک زمانی انقلاب شد، در سال ۱۷۸۹ اما بعد از انقلاب دنیا همان دنیا بود ولی بعد از انقلاب ایران دنیا هم عوض شد، اینترنت وارد شد، کمونیسم فرو ریخت، زندگی در جایی دیگر آسان شد، زمان عوض شد و برای همین می‌گویم آن دنیا دیگر برنمی‌گردد. نمی‌تواند برگردد.

«با گذر زمان و بُعد مسافت، دیگر نه دنیای آنها در من جاری است، نه زبان، ‌نه سنت، ‌نه اعتقاد و نه ترس‌هایشان. اما قصه‌هاشان در عمق جان من جاری است.»ii

[i] Désorientale. Négar Djavadi. Paris:2016.

[ii] بخش‌هایی که از کتاب نقل شده ترجمه‌ی آزاد مصاحبه‌گر از صفحات ۸۷-۸۹ از متن فرانسوی کتاب است.

[iii] I am not an Athenian or a Greek, but a citizen of the world.” Socrates.

[iv] Paratathys

[v] “One day there’ll be a place for us. A place called home.” PJ HARVEY

SPIP | اسکلت | | نقشه ى سايت |  پيگيرى فعاليت سايت RSS 2.0